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人類よ、豊かさに気づけ!『働かざるもの、飢えるべからず。』刊行記念:小飼弾×スマナサーラ公開対談twitter実況メモ

12月18日丸の内丸善本店内の日経ホールで開催された『働かざるもの、飢えるべからず。』刊行記念:小飼弾先生×スマナサーラ長老 講演会twitter実況メモです。iPhoneでのメモなので例によって要約度が高いです。


丸の内オアゾ丸善なう。小飼弾氏とスマナサーラ長老、丸善Webの取材待ち。
posted at 18:19:52

Hey #PTFlive 『働かざるもの、飢えるべからず。』(サンガ)刊行記念 小飼 弾先生×スマナサーラ長老 講演会 のダダ漏れに行ってくるので、live終了ですー (PTF live › http://ustre.am/6Sd4) /via @ksorano
posted at 18:24:36

#PTFlive 丸善Webのインタビュー始まったり。小飼氏への取材の後、スマナサーラ長老との共同質問とゆー流れ。丸善amazonの棲み分け戦略について小飼氏が逆取材したり。
posted at 18:42:01


※ここから日経ホールでの対談実況メモ。「(巻末に収録した)スマナサーラ長老との対談をすることが、実は本書を書くにあたっての報酬だったんですよ」という内容の小飼氏の言葉から怒涛の90分。


#PTFlive 長老:イヌ、ネコに訊いても「これで充分」というものがある。人間も同じ。失礼かもしれないが。
posted at 19:35:10

#PTFlive 小飼:違うわけではない。我々に何かを創ることできない。編集だけ。自分は何かを作っているという人はどこかで自分騙してる。
posted at 19:36:41

#PTFlive 小飼:人間は既に自然から生きるに足りるだけのベーシックインカム貰ってるのに。なぜ足りないことになっているのかといい疑問。
posted at 19:38:53

#PTFlive 長老:人間が創るものが勝ち負け意識を駆り立てて、人間を惨めにする。
posted at 19:41:38

#PTFlive 小飼:自分が使い切れないものを抱え込んでいきるのはカッコ悪い。
posted at 19:43:07

#PTFlive 長老:見せるため、の贅沢で心の安らぎを失っている。社会も無駄遣いで不安定になる。
posted at 19:44:09

#PTFlive 長老:対談で私使ったのは、ベーシックニーズ。どの程度のものあったら心安く生きられるか、しっかり考えて欲しい。もっともっとは精神的病気。
posted at 19:46:17

#PTFlive 小飼:皆が考えなくても社会が勝手に回るための方法として考えたのがベーシックインカム
posted at 19:47:47

#PTFlive 小飼:相続される金が80兆。一般会計に匹敵。これを一部の人が受け取るのではなく、皆で受け取る。BI財源。
posted at 19:50:54

#PTFlive 長老もBI構想をプラクティカルと評価。皆が出家するより楽でしょう、と小飼氏。
posted at 19:53:31

#PTFlive 小飼:バカでも回る政府でないとダメ。皆さんには賢くなって欲しいけど、政府はバカでいい。もっとも脳みそのいらないやり方がBI。
posted at 19:54:37

#PTFlive 長老:仏典でもできれば政府の管理がない方がいいと言っている。(パーリ長部 世起経を参照)釈尊も寓話的に政府の成り立ちを人間の欲と怠惰が生んだ必要悪として説く。現代社会でも、民主主義はどこにあるのか?
posted at 19:57:55

#PTFlive 政治批評。アメリカ:政治の選挙資金の多寡で決まる。小飼氏話戻す。何かを持つ、ということの虚構性について。死をもって終わる所有は虚構。レンタルにすぎない。
posted at 20:02:19

#PTFlive 長老:ずーっと言っていること。すべてレンタルしたもの。自分の体も。借りたものだから、大切に使わないと。
posted at 20:03:47

#PTFlive 小飼:すべてはレンタルというのは、僕もまだ頭で理解しているだけ。まだ欲はある。だから死後の行き先を買えるだけで、そのお金を使って賢くなる人増えるのでは。
posted at 20:06:28

#PTFlive 長老:世界はレンタル。身体もレンタル。死ぬまで大切に使う。レンタルだと楽。しかし自分が要らないものまで借りると必要な人が使えなくなる。社会の迷惑。必要、ニーズをよく考えないと。
posted at 20:09:19

#PTFlive 小飼:しかし、そのニーズを見極めて生きられるのは賢者だけ。万人には求められない。相続税100%を財源とするBIは最小限の制度変更で済む。
posted at 20:11:50

#PTFlive 小飼:BIもあくまで過渡的。金というものがない社会は、我々の理解の外。まだ見えない。
posted at 20:13:21

#PTFlive 長老は、金というのは自分の管轄外と。小飼氏、それは出家だから。我々は出家を見てこういう世界もあるのだと気付くことできる。長老、我々はお寺の活動で金が要らない世界をサンプルとして作ってみる。それもすごく楽しく、派手に。
posted at 20:16:08

#PTFlive 小飼:実はインターネットの世界もそのように出来た。私がこの本を書いたのも、今なら伝わると思ったから。オープンソース文化が目の当たりに展開している今なら。
posted at 20:19:00

#PTFlive 小飼:物事が豊富であることを自覚すると、人はがっつかなくなる。いま我々は全世界の人々が食える分の倍生産している。足りないのではない、ゆき渡っていないだけ。世界は血行不良。
posted at 20:22:15

#PTFlive 小飼:本当に足りない時代が長かった、我々には。ブッダの時代は足りない時代だった。足りた後を見通せたのは、彼が王子様だったから。我々も、足りているということを認めないといけない。(足りない時代が長かったから思考を変えられない)
posted at 20:27:45

#PTFlive 小飼:ほんとうの経済危機は北朝鮮。長老:あそこも富が一箇所に止まっているから問題なだけでしょうね。
posted at 20:29:03

#PTFlive 長老:物が足りない時代、人はそれを補えた。足りない物を分かち合うことで生きる喜びを得られた。小飼:そこは反論。昔は足りないと人を本当に殺していた。
posted at 20:31:53

#PTFlive 小飼:人類は確かに豊かになった。人々は自分達が豊かである事に気づいてない。
posted at 20:33:21

#PTFlive 小飼:現状は、足りているのに足りていると思っていない。長老:確かに問題は足るを自覚しない精神的なところにある。精神的な病気をどうにかしないと。足りないという脅迫観念でとことん不幸になる。自分はすごい豊かだなと、今日から喜んで生きてみれば。
posted at 20:38:46

#PTFlive 長老:我々は嫌になるほど豊かです。小飼:いま若者は自動車欲しがらない。社会がちょっとは進歩している?いい方向だなと。長老:足らない病を直せば、みな素晴らしい人間になります。思いやりのある人になる。
posted at 20:41:09

#PTFlive 小飼:社会が悪いという言い方は格好悪い。でもいまは正当。社会が不当だから。皆さんがそういう格好悪い言い訳をしないで済むようにしたい。(BIで社会を変える)
posted at 20:44:07

#PTFlive 長老:働くことは生命の本能。生きることは動くこと。誰にでも働くところはある。小飼:しかしどの仕事にも金が払われるわけではない。…働いて一番嫌なのは自分の仕事に見積もりを書くこと。長老:自分の仕事を完璧にやるのは自分のプライド。金は関係ない。金が絡むと、ストレス。
posted at 20:48:57

#PTFlive 小飼:お金はむしろ仕事しないための言い訳になっている。私は皆さんにもっと働いて欲しい。お金のためにくだらない仕事しないで欲しい。いまネットで一番いいものはフリーで出てしまう。くだらない仕事に金が払われなくなっている。
posted at 20:51:43

#PTFlive 残り10分切ったのでおもむろに質疑応答
posted at 20:53:07

#PTFlive BIのテクニカルな問題について。BI導入の最大の障壁は人々の意識。我々の考え方次第。いま、中途半端なまやかしの中にいる。
posted at 20:56:18

#PTFlive 長老への質問。仏教と政治について。 長老:政治は人殺する。政治談義禁止。しかし釈尊は理想の政治についても語っている。曖昧。実際は政治に関わっている。いつでも民の立場に立つ。いまはやり過ぎ。スリランカでは大統領選にも立候補している。
posted at 21:00:11

#PTFlive 小飼:釈迦は究極に勝手な人。自分が苦しまないためにはどうすべきかと突き詰めた。 長老:ブッダは初めて科学的方法で人間の問題を解決した。自分の問題を解決した方法で一切衆生の問題も解決されると発見した。エゴで取り組んだのではない。
posted at 21:04:05

#PTFlive 終わった。質疑応答、もうすこしあったらよかったかなぁー。
posted at 21:08:51

#PTFlive 控え室でも議論が尽きません。鉄と文明と出家の剃髪について。小飼氏、少年のような驚き。こんな風に知ることを面白がれるのはすごいなぁ。
posted at 21:19:29


ユーストリーム中継http://ustre.am/6Sd4と連動した、#PTFliveタグで実況しました。他にも、#dan_sumaタグでの実況をまとめた あなた自身はレンタル品 「働かざるもの、飢えるべからず」を聴いてきた。も参照して下さい。併せて読むと現場の雰囲気がよく分かると思います。


※あ、こちらに録画が残ってますね。


働かざるもの、飢えるべからず。

働かざるもの、飢えるべからず。


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